Jorge Mpodozis

Determinismo estrutural, filogênese e ontogênese

Outro dia, lhes disse que se nos escutassem atentamente tinham duas opções: ou permaneciam aqui, nos escutavam e perdiam a inocência, ou, se retiravam da sala antes que começássemos. Não poderiam permanecer indiferentes perante afirmações tão radicais quanto as que fazemos. Agora noto que muitos dos que estavam nessa conversa do primeiro dia estão ainda aqui. Então, isso significa que posso agora, resgatar esse desafio.

Quero lhes perguntar: “O que se passou com vocês durante esse curso?” Por favor, façam perguntas.

Henrique Lenzi – O problema da epigênese. Quando examinamos uma reação inflamatória, ou os órgãos linfóides, por mais que saibamos que existe uma variação da dinâmica estrutural, essa dinâmica, praticamente, se repete. O linfonodo é sempre o linfonodo, o timo é sempre o timo, o fígado é sempre o fígado. Então, minha pergunta é: a epigênese, não é também determinada?

Interessante sua pergunta. Naturalmente que sim. Mas vamos chegar a um acordo sobre o sentido de certos termos.

 

Epigênese

Quando falamos da epigênese queremos nos referir ao mecanismo mediante o qual ocorre uma certa história de transformações em uma unidade que está em mudança estrutural. E o que queremos dizer quando falamos de epigênese é que essa é uma história que flui momento a momento seguindo o devir das interações que tem com sua circunstância. Portanto, se isso é assim, essa história não está determinada. Nenhum momento dessa história determina o momento seguinte em termos de que esteja aqui contido o que vai a se passar adiante. O que dizemos quando falamos da epigênese, centralmente, é que o estado final não está pré-determinado no estado inicial. Mas isso não nega que esta epigênese pode ter um curso regular toda vez que seja regular o espaço de interações no qual se dá e irregular quando é irregular o que se passa nas interações que constituem essa unidade em sua dinâmica interna.

No caso dos mamíferos ou de qualquer animal que tem um desenvolvimento epigenético, como mencionava ontem, há um longo período no qual as interações dessa unidade com o meio são regulares, são muito constantes e, na realidade, são muito restritas em suas dimensões. Não têm uma dimensionalidade muito ampla. Quando o embrião está no útero ou no ovo, o espaço de interações que tem com o meio, o conjunto dessas interações não é muito grande. E é bastante regular, bastante constante.

Mas aí está se passando algo muito interessante: há uma dinâmica interna de transformações. Essa sim, é muito ativa e muito intensa. E nessa dinâmica interna, sabemos perfeitamente que as coisas que se passam com as linhagens celulares nessa história de desenvolvimento dependem das propriedades que cada uma dessas linhagens adquire; depende crucialmente do tipo de interações e do momento dessas interações que se dão com outras linhagens que estão se desenvolvendo aí.

Notem, então, qual é a situação. Quando temos um animal unicelular, ele está no meio em que se encontra. Está completamente submergido aí, está aberto a um conjunto imenso de interações com esse meio, lhe ocorre um espaço imenso de interações. Quando temos um animal multicelular, há uma dinâmica interna, há um meio extracelular, há um conjunto de relações de linhagens celulares entre si que são muito importantes na determinação da dinâmica de transformações dessa unidade. E o meio da unidade composta que todos esses sistemas formam (o meio extracelular) está nessas interações, de modo que essa unidade tem uma autonomia muito grande em relação às circunstâncias em que existe.

Um embrião de pinto no interior do ovo, em sua história de desenvolvimento, pede muito pouco ao meio no qual está. Certamente, mesmo com a tolerância que isto tem, variações além de um certo limite vão determinar mudanças. Mas se vocês notarem bem, as dimensões da história de interações do ovo com o meio no qual o ovo se encontra é muito pouco pesada, tem uma dimensionalidade estreita, comparada com as coisas que estão se passando dentro do ovo no desenvolvimento dessa linhagem.

Certamente que essa epigênese é regular. E na medida que é regular e se dão as condições regulares em que a epigênese se dá, o que acaba sucedendo é um certo organismo que tem um certo modo de vida e que tem um certo fenotipo, que é regular. O que o ser vivo herda é uma estrutura fundadora, um zigoto que, ao cair nas circunstâncias e condições apropriadas e contar com a regularidade de interações que é própria desse modo de vida, vai terminar se desenvolvendo um organismo que pertence ao mesmo grupo do ancestral.

 

O determinismo genético e a epigênese

De modo que o que se herda não é um genoma que determina as características: o que se herda são estruturas fundadoras que abrem um campo de possíveis realizações epigenéticas. Porque a partir desse zigoto muitas coisas podem se passar. Se especifico a história de interações, se a faço regular, constante nas dimensões que interessam, o que vou ter é um resultado que é regular e constante. Mas que isso seja assim não invalida o fato de que essa história é uma história epigenética que cursa como uma deriva estrutural.

Mais ainda, é interessante entender isso assim. Porque se o entendemos dessa maneira podemos entender como as coisas se transformam nessa história e podemos começar a perguntar sobre “Quais são os fatores que determinam, em um certo momento dessa história, que certas coisas se passem ou deixem de se passar?”

Deixem-me dar um par de exemplo disso que são dramáticos e ilustram bem o que quero dizer sobre o assunto da determinação genética.

Entre as características fenotípicas próprias das aves está, por exemplo, a de não ter dentes, não é mesmo? É uma característica definitória do grupo. No entanto, se tomamos um pedaço de epitélio da coróide embrionária de um pinto e o incubamos em uma placa de cultura com polpa dentária de um mamífero, essa coróide de pinto se desenvolve em um dente. Notem o que isso implica. Pela perspectiva clássica, segundo a qual as características fenotípicas estão determinadas no genoma, segundo a qual a evolução consiste em uma seleção de propriedades genômicas, está proibido que as aves possam ter um genoma capaz de desenvolver dentes. Porque não ter dentes é uma característica das aves. De modo que esperaríamos que o genoma das aves não fosse capaz de desenvolver dentes em nenhuma circunstância. Mas se tomamos um pedaço de tecido de ave e mudamos as condições epigenéticas de seu desenvolvimento, então, acontece algo que supúnhamos que esse tecido era incapaz de realizar.

Meu segundo ponto ainda nesse exemplo é que não aparece qualquer coisa: aparece regularmente um certo tipo de tecido. Incubamos polpa dentária de mamífero com epitélio de coróide de ave e aparece um dente de ave. Há uma regularidade no processo de mútua determinação desses tecidos em suas interações, que se dá toda vez que ocorrem as condições que permitem que isso se dê.

Um segundo exemplo. As asas das aves são como membros anteriores modificados de um réptil. Se vocês tomam um embrião de pinto e inserem uma pequena lâmina de plástico na região do cotovelo, em um momento em que o membro ainda não se desenvolveu e interrompe-se o fluxo de algo – que não sabemos o que é – entre o corpo da ave e a extremidade do membro e o que se passa é que o embrião de pinto desenvolve uma pata de estilo reptiliano [2]. E tudo o que fizemos foi entorpecer de uma maneira mecânica o desenvolvimento epigenético. Exemplos de como variações na epigênese dão lugar a variações dramáticas do fenotipo são abundantes.

Também há exemplos de que é possível haver variações do fenotipo a nível do genoma. Certamente, isso também ocorre. Aí se encontra toda a história dos genes homeóticos, que agora se está explorando de forma mais completa entre os mamíferos, mas que já foram muito estudados em invertebrados, por exemplo, em moscas. É muito interessante o que se passa. Os genes homeóticos seriam genes que controlam características fenotípicas definitórias de um certo grupo. Por exemplo, certas manipulações genéticas em embriões de drosophilas fazem com que as antenas se transformem em patas (transformação antenopedia). Essas transformações seguem a ordem dos somitos, isto é, seguem as regularidades dos segmentos corporais.

Notem que isso é muito interessante e, quando o compreendermos, certamente que poderemos controlar o resultado da epigênese. Quanto mais cedo na epigênese as interferências se fizerem, mais drásticas serão as transformações ocorridas no desenvolvimento. Que isso seja assim, que manipulações a nível do genoma, manipulações na estrutura inicial, resultem em mudanças nas características do desenvolvimento, não invalida a noção de que o curso seguido pelo desenvolvimento é um curso epigenético. É interessante que todas as vezes que se manipulam genes homeóticos o que aparece é uma estrutura ancestral. Cada vez que tomo um gene homeótico e o manipulo, sua transformação dá lugar à estrutura ancestral. As antenas se transformam em patas, e a fisiologia estabeleceu há algum tempo atrás que as antenas são patas modificadas.

Então, o que surge nestas experiências são transformações com um sentido filogenético muito claro. Podemos realizar alterações na epigênese com intervenções em qualquer momento da história de desenvolvimento do ser vivo. Quando intervimos ao nível do genoma vamos ter alterações muito claras na epigênese, da mesma forma que com outras intervenções muito precoces na estrutura inicial. E vão ocorrer outros tipos de alterações quando as intervenções se dão em outros momentos da história. Mas os exemplos que lhes dei são suficientes para mostrar que essa é uma história epigenética que cursa como uma deriva estrutural – a história da ontogênese do organismo.

Portanto, não existe uma pré-determinação estrutural por um certo momento; é outra coisa o que ocorre, a estrutura é o resultado de um “vir a ser” histórico.

 

O genoma determina as possibilidades iniciais

Eu os convido a levar a sério a história em termos de que, se encararmos as coisas assim, vamos atingir perguntas sobre o desenvolvimento que não faríamos se encarássemos as coisas de outra maneira.


Nelson Vaz – Jorge, então, uma das coisas que se passa com o genoma é que ele está antes. Não é que haja uma qualidade especial do genoma, mas simplesmente que ele acontece precocemente, desencadeia processos que ocorrem muito cedo.

Justamente. O que se passa é que a estrutura inicial, a estrutura fundadora determina um campo de possíveis realizações epigenéticas. Não sei de que maneira se poderia sacar um mamífero de um ovo de réptil. Mas quantos tipos diferentes de réptil é possível sacar-se de um ovo de réptil? Uma imensidade. Mas há algo que limita o espaço de coisas que podem realizar-se a partir de um ovo de réptil; realiza-se um réptil. Quando queremos ter um mamífero, temos que mudar algo no estilo epigenético. Então, temos um ovo de mamífero e tem essa imensa possibilidade de gerar mamíferos.

E esse ovo de mamífero, surgiu de um ovo de réptil? Claro, surgiu de alguma transformação que cursou em algum momento do desenvolvimento. Mas se parto de um ovo reptiliano, estou limitado a um espaço de possibilidades epigenéticas que esta estrutura fundadora me fornece. Naturalmente que quanto mais atrás eu intervenha nessa história, quanto mais perto do momento inicial eu intervenha, mais dramáticos serão os resultados ao final.

E é isso o que ocorre, e por isso é que parece tão evidente que o genoma está determinando, controlando as características fenotípicas que o organismo que resulta dessa história de desenvolvimento exibe. Porque, através de manipulações desses componentes estruturais (o material genético) no momento inicial do desenvolvimento, obtenho resultados repetitivos, alterações regulares ao final. Mas que isso seja assim não invalida a epigênese. Isso se passa precisamente assim porque essa história de desenvolvimento é uma história de deriva estrutural, cursa como uma epigênese. Precisamente porque isso é assim é que temos a (falsa) impressão de que o genoma atua determinando as características fenotípicas.

 

Predeterminação versus epigênese

Pensemos um pouco na perspectiva clássica na qual temos uma pré-determinação do organismo contida no genoma, como se fosse uma planta, um projeto do organismo. Que diz isso sobre como deveria ser essa história de desenvolvimento do organismo? Essa história poderia se dar de qualquer modo, não é mesmo? Poderíamos ter que as células se arrumam todas em linha reta e as que estão em primeiro lugar desenvolvem-se no ectoderma, a pele, a seguinte gera o fígado, a outra o rim, e, finalmente, essas coisas todas se combinam para formar o organismo. Poderia ser de muitos outros modos, porque a genética não tem nada a dizer sobre as restrições que comandam o desenvolvimento. Mas as coisas não se passam de qualquer modo. É interessante, as coisas se passam de um modo histórico. No desenvolvimento há relações históricas muito claras entre a ontogênese do organismo e sua história filogenética. Que isso seja assim e não de outra maneira não se pode sequer perguntar enquanto mantivermos a idéia de que existe uma pré-determinação genética das características fenotípicas, de que o fenotipo do organismo resulta de seu estado inicial.

A idéia de pré-determinação genética das características fenotípicas não nos diz nada sobre quais são as transformações que o organismo segue e quais não segue.

 

Lenzi – A partir desse ponto – de que há uma certa determinação fenotípica, de uma certa deriva, limitada, até certo ponto, pelo genoma – queria que você desenvolvesse um pouco a idéia de memória. Tive um impacto com sua idéia de memória na primeira palestra.

 

Certo. Agrada-me responder a essa pergunta. Mas antes de respondê-la, vou dar uma certa ênfase ao que eu vinha dizendo, para depois dirigir-me diretamente ao que você pergunta.

 

Organização e estrutura

Notem que há um questão muito interessante aqui. Encaremos ao organismo como uma unidade composta, que possui um sistema nervoso, como na Figura 1 e que vive uma história de deriva estrutural.

Figura 1: O ser vivo e sua circunstâncias em dois momentos de sua história. A história individual de um ser vivocursa um trajeto durante o qual tanto o ser vivo quanto o meio atravessam mudanças estruturais congruentes, até que o ser vivo morra.

Figura 1: O ser vivo e sua circunstâncias em dois momentos de sua história. A história individual de um ser vivocursa um trajeto durante o qual tanto o ser vivo quanto o meio atravessam mudanças estruturais congruentes, até que o ser vivo morra.

A Figura 1 sugere que no tempo t2 o organismo e seu sistema nervoso têm uma estrutura diferente da que tinham no tempo t1. Que tem que se conservar para que eu possa dizer no momento t2: “Ah, esse é o mesmo organismo que encontrei no tempo t1 .” Uma certa relação com o mundo tem que se conservar. O organismo mantém essa relação é o mesmo, mas se transforma. Se examinarmos o sistema nervoso no tempo t2 o encontraremos diferente. Mas se encaramos o organismo desde outras dimensões, decidimos que se trata do mesmo organismo. O organismo manteve um modo de vida, uma relação de correspondência com o mundo que é a relação própria desse organismo, que é própria de sua espécie. E nesse devir se transformou, as circunstâncias que encontra no tempo t2 são diferentes das que encontrava no tempo t1. Mas o modo de relação que o organismo mantém em t1 e t2 é o mesmo. Embora o meio tenha se modificado e suas relações com o meio sejam diferentes, porque sua estrutura mudou, o organismo mantém uma classe de relações. Essa classe de relações é um modo de vida e é o que define esse organismo como um organismo de uma certa classe, de uma certa linhagem.

Nessa deriva, tudo pode variar: pode variar a estrutura em muitas dimensões diferentes, podem variar as circunstâncias, mas o modo de relação que define a esse organismo como um organismo de uma classe particular, não pode mudar. De modo que, quando temos esses tipos de relações sistêmicas que se estabelecem entre o organismo e suas circunstâncias, se abre a possibilidade para a variação da estrutura – sempre e quando essa estrutura permita a realização do modo de vida.

 

Ontogênese e filogênese

Voltemos agora às relações entre a ontogênese e a filogênese. Em cada salto reprodutivo, o genoma, a estrutura inicial, pode variar o quanto queira, sempre e quando permita a realização do modo de vida que é próprio dessa linhagem. E quando não se passa isso, essa linhagem se desintegra ou dá lugar a outra linhagem. No caso dos vertebrados, ou, no caso dos animais, quase de uma forma geral, chamamos a essa realização do modo de vida de conduta; é uma história condutual, não é verdade? Enquanto essa relação se mantém, essa estrutura está livre para variar sempre e quando permita a realização desse modo de vida.

 

Vaz – Varia inclusive o genoma.

 

Inclusive o genoma. E é exatamente isso o que se passa. Porque as dinâmicas de variação do genoma, por um lado, e os saltos reprodutivos, por outro, são completamente independentes da dinâmica estrutural que o organismo segue. A fonte de variação genômica é completamente independente das variações estruturais que o organismo segue.

De forma que não precisamos ter herança dos caracteres adquiridos (usualmente chamada de Lamarckismo) ou coisa parecida, porque as fontes das variações do genoma são as radiações, as mutações, deleções, recombinações, etc – muito diferentes das fontes de variação do organismo.

O embricamento dessas duas dinâmicas estruturais independentes – a do genoma e a do organismo – abre também a possibilidade para a extrema conservação de algumas linhagens. Levem em conta que quando há um salto reprodutivo e muda o genoma com a conseqüente mudança que se produz no espaço de possibilidades epigenéticas às quais esse genoma dá lugar, se ocorre uma variação muito drástica, esse organismo desaparece. No entanto, variações no genoma que ampliem, ou se dêem na direção do modo de vida do organismo, vão ser conservadas, vão ser bem-vindas, aceitas com facilidade nessa dinâmica sistêmica.

Essa é a razão pela qual certas linhagens mudam de modo unidirecional: o pescoço da girafa se torna cada vez mais longo, a mandíbula da baleia se torna cada vez mais comprida, o cavalo se torna cada vez maior, etc. De modo que não necessito invocar forças ou pressões seletivas, não necessito imaginar que o meio determina, de alguma maneira, a natureza das mudanças que vão ocorrer no genoma (Lamarckismo).

 

Epigênese e filogênese

Depois de examinar essas questões por algum tempo, chegamos a um convencimento profundo: o de que não podemos separar a epigênese da filogênese. Quando falamos de uma estamos falando, necessariamente, da outra. O que eu lhes dizia, antes de fazer essa confissão, é que a teoria clássica exige que, de alguma maneira, o meio determine as mudanças do genoma, ou, pelo menos selecione ativa ou passivamente essas mudanças, ou influa na determinação das mudanças do genoma que se fixam nos saltos reprodutivos. Em nossa visão, isso não é necessário: o meio não intervém como um fator seletivo de nenhuma maneira, nem ativa, nem passiva. As mudanças que o genoma segue, as mudanças que segue a estrutura inicial (zigótica), são completamente independentes das mudanças que o meio atravessa em termos de sua fonte, de sua origem.

 

Vaz – Então não há seleção natural?

Não há seleção de nenhuma classe. A seleção é uma conseqüência disso, mas não é o mecanismo pelo qual isso é gerado.

Lenzi – Haveria um processo de “acomodação genômica”?

 

O genoma muda, mas o genoma não é tudo. Há um zigoto, há herança, há herança nuclear e herança citoplasmática – há muitos exemplos de herança citoplasmática, mais evidentes nos unicelulares. Mas não vejo porque deveríamos nos limitar a falar do genoma. Há todas as discussões em anfíbios sobre as características reguladoras, sobre os gradientes de diferenciação que têm os ovos, as diferentes características que apresenta o citoplasma… De modo que não podemos desdenhar que há herança citoplasmática também. Temos o genoma e temos a estrutura inicial que é a célula fundadora do organismo. Em cada salto reprodutivo se abre a possibilidade de variação da estrutura fundadora. Quando essa estrutura fundadora muda, o que muda é o espaço de realizações epigenéticas possíveis permitidas por essa estrutura.

Agora, qual dessas possibilidades se realizará, vai depender da história epigenética que efetivamente se realiza. De modo que o resultado disso é o que um observador pode ver como uma “seleção” porque alguns desses genomas, algumas dessas estruturas iniciais, realizam uma epigênese que pode ser a mesma do ancestral, ou uma epigênese modificada. E há circunstâncias nas quais as linhagens se acabam, se extinguem. E as linhagens se extinguem, precisamente, porque o âmbito de variações a que dão lugar nos saltos reprodutivos não é permitido pelas circunstâncias do desenvolvimento, pelas circunstâncias que permitem a epigênese desse organismo. E isso se dá em muitas dimensões diferentes. Pode ser que o organismo seja capaz de cumprir todas as etapas do desenvolvimento embrionário mas não seja capaz de sobreviver a circunstâncias quando emerge nesse outro mundo, por assim dizer. Pode haver uma circunstância que não permite que ele realize seu modo de vida, e a linhagem se extingue.

Ou, pode ser que essa linhagem sofra transformações de tal estilo em sua maneira de desenvolver-se epigeneticamente que se extingua naturalmente, porque dá lugar a criaturas inviáveis, ou incapazes de um novo salto reprodutivo. Ou, pode ser que o potencial de mudança que tem a linhagem se esgote, que se haja cristalizado tanto essa história do desenvolvimento, se tenha tornado tão estrita, tão pouco plástica que o animal não possa mudar mais. Por exemplo, os equinodermas que são os mesmos desde uma enormidade de milhões de anos. Um outro caso é o dos ursos panda que dependem estritamente de uma dieta e, quando há uma temporada ruim e a dieta se faz escassa, eles estão ameaçados de desaparecer também.

A lição que gostaria de deixar aqui (perdão, devo evitar essa palavra pretensiosa. Não é uma lição; talvez a moral da história, o ponto central, o que é interessante aprender), é que toda vez que temos uma dinâmica, um certo sistema que estabiliza uma dinâmica de relações, como na epigênese, a estrutura que dá lugar a essa dinâmica de relações pode variar. E, nos seres vivos, varia de um modo tal que a fonte dessa variação é completamente independente dessa dinâmica. Então, esse é o espaço para a história de conservação e, ao mesmo tempo, para a história de mudanças.

Estou lhes contando isso ao nível do organismo mas isso se passa toda vez que temos um sistema dinâmico determinado em sua estrutura. Cada vez que temos isso, se estabelece uma outra dimensão que é esse tipo de relação que estabiliza esse sistema e o define como sendo um sistema de uma certa classe.

 

A memória

Depois de haver feito esse comentário, queria aproximar-me à sua pergunta sobre a memória ou sobre essas funções. Observemos: Onde está a memória? Tem memória o sistema nervoso? Que se passa no sistema nervoso? Sob que condições dizemos que um certo organismo tem memória?

 

Lenzi – Quando reproduz o passado.

 

Seria a memória um fenômeno próprio do organismo? Ou, é um fenômeno próprio do sistema nervoso. Nessa segunda opção, a tendência é colocar a responsabilidade no sistema nervoso. Como vejo que a memória existe? Quem tem memória? O organismo, não é? E sob que condições dizemos que o organismo tem memória? Quando podemos estabelecer que certos aspectos de sua dinâmica de interações, uma certa coisa que o organismo faz agora que antes não fazia. E, para explicar isso que o organismo faz agora invoco a história e digo: “Ah, esse organismo faz isso agora, que não fazia antes porque lhe ocorreu uma história assim assim.”   De modo que, se eu submeto esse organismo a uma série de interações regulares com seu meio, ele termina fazendo algo que não fazia antes. E eu digo “Ah, tem memória, porque o que faz agora, recorda a primeira vez que isso se passou com ele; relembra o passado.” Porque se transformou de um modo histórico. Porque se essa história não houvesse ocorrido, não faria isso que faz agora. Isso é o que dizemos quando presenciamos um fenômeno ao qual atribuímos memória. E quando atribuímos memória a isso, manhosamente, o que estamos dizendo é que esse organismo acumulou, armazenou algo, guardou uma representação dessa história.

 

Vaz – Como os “linfócitos de memória” dos imunologistas.

 

Por exemplo, os “linfócitos de memória” dos imunologistas. Notem que a “memória” é o nome que o observador põe em uma certa relação na história desse organismo. A pergunta que temos que fazer é: “Como se explica que o organismo faça isso?” E a resposta está na Figura 1, está na mudança estrutural. Porque se esta é uma unidade determinada estruturalmente que está em contínua mudança estrutural, vai seguir uma dinâmica de mudanças de sua estrutura que se associa às interações que tem como o meio. De modo que sua estrutura no presente, a estrutura que ela tem agora, é conseqüência da história que teve. Não seria o que é se não houvesse sido o que foi. Isto em diferentes dimensões estruturais.

Nós não sabemos em quantas dessas dimensões da realização estrutural a história que essa senhorita tem, como a mulher que é, intervém. Ou, a história que ela tem como o Homo sapiens sapiens que é, intervém. Ou, a história que ela tem como o vertebrado que é, intervém. Isso não sabemos. Porque estamos apenas começando a pensar essas coisas nesses termos. Mas, se não a virmos assim, sequer vamos poder fazer essas perguntas.

 

Antonio Bandeira – De qualquer maneira, estamos de acordo em que existe uma memória do sistema. Existe qualquer coisa que os imunologistas podem chamar: “memória”. Nisso estamos de acordo?

 

Vaz – Não.

Mpodozis – Eu também não estou de acordo.

 

Bandeira – Refiro-me a capacidade de ter memória não a esse nível de células, como se um neurônio representasse a memória da vovó, não, isso … O que quero entender é se, no seu ponto de vista, o conceito de memória tem que evoluir, ou seja, na neurobiologia não se atribui memória a células, mas existe qualquer coisa sistêmica… Enfim, se se pode utilizar o conceito de memória.

 

Mpodozis – Se você entende o que digo, o que estou dizendo é que a memória…

 

Vaz – …é um comentário!

Mpodozis – Exatamente. Isto é, memória é o nome que pomos em um certo fenômeno que o organismo realiza, e o que me interessa é ver qual é o mecanismo mediante o qual o organismo pode fazer isso que chamamos “memória”. O que estou dizendo é que, se isto é como eu penso, não temos que buscar uma representação da história do organismo nem na estrutura do sistema. O que, sim, temos que buscar são mudanças em certas dimensões da estrutura que têm como conseqüência que, depois de uma certa história de interações, esse organismo tenha certos modos de relação que antes não tinha.

 

Bandeira – Estamos de acordo, então? Existe memória. Mas Nelson diz que não. Se eu entendo bem…

Mpodozis – A memória existe como esse fenômeno no qual …

Bandeira – Mas isso é exatamente que eu estava a dizer. Que estamos de acordo que existe qualquer coisa. Que há diferentes formas de explicar, estou de acordo.

Mpodozis – Quero fazer uma interpretação do que Vaz disse. O que ele diz é que a memória como uma característica operacional desse organismo não existe. Não há memória como um aspecto da operação do organismo. Não há memória como um aspecto de sua fisiologia. Isso não há.

Bandeira – Mas há memória de qualquer outra coisa. Ou há memória, ou não há memória!

 Vaz – Não digo que a memória imunológica não existe. Digo que ela existe para o imunologista, não para o camundongo. O camundongo não faz resposta imune alguma. A resposta imune existe na observação do imunologista. Então, a memória imunológica existe como um comentário do observador e não na estrutura do sistema vivo.

 Bandeira – E minha resposta é: o camundongo não faz investigação. (Risos) O camundongo não faz Imunologia. É uma coisa que me diz respeito.

 Vaz – Estou perfeitamente de acordo em que os linfócitos não conhecem Bioquímica nem Imunologia.

 Bandeira – É claro que um sistema imunitário, enquanto sistema, não é patológico nem deixa de ser. Essa noção do sistema em si, da forma como vejo, é uma coisa que não faz sentido em relação ao.. esse sistema… Mas as pessoas têm que dar nomes as coisas e neste caso a Imunologia é…

 Vaz – …é uma maneira de falar.

 Bandeira – …é uma maneira de falar. O camundongo não tem nada a ver, e não tem… Mas que.. tem que se usar linguagem. Nós fazemos Imunologia, enquanto tal, (e nela) existe um conceito, que é o conceito de memória. O sistema, em si próprio, acho eu, não tem memória. Mas da relação que é estabelecida, de formas como se manipula, como se lhe observa, existe uma memória – e é esta que nos interessa compreender. Não compreender o camundongo em si, mas a nossa relação com o camundongo.

 Vaz – Acho que esta é uma hora perfeita para pedir ao Prof. Maturana que recomece a sua contribuição… não?

 Mpodozis – Sim (Risos). Quero dizer algo, uma coisa final. Que me encontro perfeitamente satisfeito de haver estado aqui e com as coisas que se passaram e me sinto muito contente de haver estado com vocês, e quando quizerem convidar-me de novo, não hesitem.

 

Determinismo estrutural, filogênese e ontogênese

Jorge Mpodozis

Facultad de Ciências, Universidad de Chile, Santiago

 

[1] Palestra durante o Curso de Imunologia básica, XVIII Congresso da Sociedade Brasileira de Imunologia, Aguas de Lindóia, SP, 22/09/93. Transcrição e tradução: Nelson Vaz e Cláudia Carvalho, ICB-UFMG.
[2] ver Hampé, A. (1959). “Contribuition a le étude dudevelopment et de la regulation des déficiences et des excendents dans la patte de l’embryon de poulet.” Archives d’Anatomie, Microscopie et Morphologie Experimentale 48: 345-378.