Biográficos

HISTORIA FALADA – Ana Maria Caetano de Faria entrevista Nelson Vaz

História falada…

Ana Maria Caetano de Faria entrevista Nelson Vaz

História Falada pretende ser uma seção de história da Imunologia do Brasil contada em capítulos por vários imunologistas que participaram e participam da construção dessa história. Apresentaremos uma série de entrevistas com o objetivo de reviver detalhes, datas, acontecimentos da história pessoal desses cientistas e, principalmente, os momentos em que essa história pessoal constitui também parte da história coletiva da Imunologia no Brasil. Selecionamos já alguns nomes de Imunologistas importantes da velha guarda mas estamos abertos a sugestões para as próximas edições.

Vamos apresentar sempre uma versão editada em texto da entrevista e uma versão sonora com a íntegra da entrevista. Na versão em texto, acrescentaremos alguns links para referências, artigos e páginas na Internet que podem ser acessados diretamente do texto.

A primeira entrevista é com o Professor Nelson Monteiro Vaz, imunologista brasileiro de projeção internacional que iniciou sua carreira em Manguinhos, Rio de Janeiro, e atualmente é professor aposentado do departamento de Bioquímica e Imunologia da Universidade Federal de Minas Gerais. Entre tantas outras atividades (vide currículo e entrevista), Nelson foi um dos fundadores da Sociedade Brasileira de Imunologia em 1972, fez parte da sua primeira diretoria e é um dos Imunologistas brasileiros mais importantes da sua geração.

Medalha-Ehrlich

Figura 1 – Medalha em bronze com Efígie de Paul Ehrlich, entregue a todos os participantes do

1º Congresso Internacional de Imunologia, Washington D.C., 1971

 

ANA: Nelson, nossa idéia é fazer uma história falada da imunologia no Brasil para publicá-la em capítulos no SBI na rede. Esta é a primeira de uma série de entrevistas que iremos colocar on-line. O que gostaríamos de saber é um misto da sua história pessoal com uma história de como a imunologia no Brasil evoluiu desde que você a acompanha. A primeira pergunta é: como foi a sua iniciação científica? Como você se interessou por ciência? Você é médico, então, a atividade de pesquisa não é um caminho natural. Como, na sua época, as pessoas entravam em contato com a ciência?

 

NELSON: Bom, eu acho que as crianças não se interessam por ciência. Crianças se interessam pela natureza e muitos dependem da convivência com pessoas interessadas, pessoas com interesse aberto que mostrem coisas e que sintam também interesse. Meu pai foi uma pessoa extremamente importante na minha formação. Ele me mostrava plantinhas e bichinhos, apontava montanhas que estavam vermelhas, líquidas e pastosas, levantava pedras na praia, me mostrava estrela do mar com nove pernas embaixo e coisas dessa ordem. Assim, criamos um ambiente, que era meio espantoso, meio fantástico, assim meio fora da realidade, que, pra mim pelo menos, me acompanhou desde então. Eu acho que hoje eu tenho uma visão muito reverencial em relação a natureza, que não é misteriosa, mas é muito encantada. O testemunho é realmente que nós não entendemos nada, não entendemos nem o que é um entendimento direito. Eu acho que as crianças lá naquela época, como agora, dependem muito dos adultos, das pessoas que estão em volta. Elas não se interessam por ciência, elas se interessam pela realidade.

 

ANA: Pelo mistério das coisas… Mas você poderia ter feito filosofia, por exemplo. Mas porque esse seu interesse o levou a fazer ciência?

 

NELSON: Eu acho que isso é um detalhe, isso é um acidente de percurso. São as pessoas que você vai encontrando pelo caminho que determinam isto. Eu acho, por sorte ou por azar, por exemplo, não encontrei nenhum artista durante a minha formação. Nenhum pianista, pintor ou fotógrafo, porque, se eu tivesse encontrado, talvez eu não estivesse na “ciência”. Essa necessidade criativa, explorativa foi muito forte em mim e será muito forte em qualquer criança que esteja exposta ao tipo de estimulação que eu fui exposto.

Ferreira Goulart, um poeta que, depois de Drummond, talvez seja o que eu mais admiro no Brasil, disse certa vez que começou a ler poesia na biblioteca de São Luís, que tinha livros muito velhos. Ele achou, na época, que todos os poetas estavam mortos. Comigo acontecia exatamente a mesma coisa: eu achava que todos os cientistas tinham morrido e que as coisas estavam todas descobertas. Eu fiz medicina por influência do meu pai, que era médico. Na verdade, eu queria fazer engenharia porque meu interesse secundário era física ou matemática. Não biologia… eu não tive bom professor de biologia. Mas fiz medicina por causa do meu pai. Aí vim trabalhar com ele. Coisa que se diluiu rapidamente no primeiro ano de medicina. Nesse primeiro ano, já encontrei interesses mais laboratóriais, de pesquisa e a idéia de fazer clínica ou fazer psiquiatria (ele era psiquiatra) desapareceu.

E desapareceu inclusive por causa de estágios em hospitais psiquiátricos, que me fizeram entender que a minha atuação seria completamente inútil, extremamente desgastante e que era uma coisa que eu não queria fazer. Além disso, eu acho que a atividade assistencial nunca me impressionou muito. Nunca foi um grande motivador, mas a história de descobrir cientistas foi muito curiosa. O único livro de imunologia na época era o livro do Otto Bier (confira o texto no SBI na rede 16 do Dr. Oswaldo Sant’Anna sobre o Prof. Otto Bier http://www.sbi.org.br/sbinarede/SBInarede16/OTTO.htm), que era de microbiologia e imunologia. O livro era realmente muito interessante porque falava de técnicas, métodos, como é que se faziam as coisas. E eu um dia resolvi começar a trabalhar naquilo. Eu morava perto do Instituto Vital Brasil em Niterói. Meu pai tinha amigos lá, colegas de faculdade que trabalhavam no instituto. Eu decidi que eu ia fazer alguma das coisas que o livro descrevia. Abri o livro ao acaso, numa experiência que estudava variações quantitativas e qualitavivas na dieta de camundongos e o papel delas na susceptibilidade a infecções. Era muito curioso porque ele reduzia a dieta a um terço do necessário para o camundongo ou então só dava comida pros camundongos de três em três dias. E os que recebiam um terço da dieta praticamente não tinham nenhuma alteração na resistência a infecção; os que recebiam comida de três em três dias se danavam todos. Ele estudava susceptibilidade a Estafilococos, enfim, eu fui ao Vital Brasil decidido a fazer aquilo. Há um detalhe: meu pai teria me posto para trabalhar num Instituto de Seleção Profissional, no departamento de psicotécnico quando eu estava no científico. Nesse Instituto eu tive um treinamento estatístico pouco usual pra uma pessoa da minha idade, com   instrumental, análise de variância, etc. Então, quando cheguei no Vital Brasil, cheguei com uma experiência planejada. Provavelmente o professor Roched nunca tinha planejado nada…

 

ANA: Fazia o que aparecia.

 

NELSON: Mas a experiência em si era uma idiotice total, inclusive porque os camundongos não são suceptíveis a Estafilococos. Você precisa injetar uma quantidade de Estafilococos suficiente para matar uma girafa em um camundongo de 20 gramas pra conseguir alguma coisa. E eu não tinha nenhum jeito pra microbiologia, pingava Estafilococos pra todo lado. Foi um desastre. Mas, por minha sorte, o amigo do meu pai que me recebeu lá me encaminhou para um pesquisador chamado Laerte Andrade que se interessou muito pelo que eu estava fazendo. Foi quando eu acabei em Manguinhos …

ANA: Foi aí que você entrou em Manguinhos ?

NELSON: Ele era diretor de Manguinhos, estava no Hospital Vital Brasil, mas era diretor de Manguinhos. Havia uma camionete do Instituto que vinha buscá-lo e eu também ia de caminhonete pra Manguinhos. Eu já conhecia Manguinhos por causa da biblioteca. Outra coisa que influênciou muito a minha vida foi que minha mãe me colocou pra estudar inglês quando eu tinha seis ou sete anos. E me colocou com uma inglesa que não falava nem uma palavra em português. Eu acho que foi minha primeira psicoterapeuta, porque eu sentava na frente dela e depois de algumas aulas, ela dizia: Now talk! E eu tinha que falar alguma coisa em inglês. Em Manguinhos, eu disse que queira fazer química e eles então me levaram pro setor de fisiologia. No setor de fisiologia, me apresentaram o Haity Moussatché (http://www.ioc.fiocruz.br/personalidades/HaityMoussatche.htm), que até aquele ponto não tinha costume de receber estudantes no laboratório.

 

ANA: Ele trabalhava sozinho?

NELSON: Não havia esse tipo de abertura. As duas grandes figuras da Fisiologia naquela época eram Moussatché e Oswaldo Cruz, uma figura extremamente importante. Apoiado pela Rockfeller e com vários estudantes no grupo dele; coisa que o Moussatché não tinha. Havia no laboratório do Moussatché apenas uma francesa e uns dois agregados. Estudante não tinha, eu fui o primeiro e não sei porque.

 

ANA: E os estudantes, como é que eles ficavam sabendo desses pesquisadores ?

 

NELSON: Não sabiam, a não ser por uma trajetória completamente acidental. Manguinhos foi uma coisa muito fantástica (http://www.coc.fiocruz.br/hscience/index2.html). O prédio já era fantástico. Eu acho que Oswaldo Cruz já tinha a idéia de fazer da pesquisa uma coisa respeitada mesmo. Você sabe que os tijolos daquele prédio foram importados da França? Eu entrava naquele castelo (foi o primeiro elevador do Rio de Janeiro, imagina!), via aquelas portas, aquelas maçanetas, os cartões de ponto com o nome pesquisador, pesquisador e pesquisador e pensava: eles não morreram, estão todos aqui. A biblioteca de Manguinhos era a maior biblioteca biomédica da América Latina e tinha o costume trocar todas as revistas na terça feira. Elas ficavam em cima de uma mesa enorme com uns seis ou sete metros de comprimento. Como minha mãe tinha me colocado pra estudar inglês muito cedo …

 

ANA: Eles colocavam as mais recentes em cima da mesa ?

 

NELSON: Todas as terças eles trocavam as revistas. Você podia tirar a revista e levar pra casa. Um garoto como eu podia pegar uma revista, assinar um negocinho e sair com a revista. E, como eu sabia ler inglês desde pequeno, aquilo pra mim era um mundo.

 

ANA: Uma fonte inesgotável de diversão…

 

NELSON: Inflamação, doença, febre, leucócito, estava tudo ali. Aí cheguei no laboratório do Moussatché com aquele pacote de coisas sobre Estafilococos e camundongos. Ele disse que não tinha essa linha de pesquisa, que tinha outras e que fosse ficando por ali e perguntando às pessoas. Ele trabalhava com bioquímica e anafilaxia. A anafilaxia foi pra mim um soco na testa: como é que pode uma cobaia morrer em questão de minutos pela injeção de uma coisa que já havia sido injetada antes e não fazia efeito nenhum. Isso marcou muito minha carreira.

 

ANA: E isso era quando?

 

NELSON: Entre 57 e 59.

 

ANA: Então o Burnet não havia publicado ainda a Teoria da seleção clonal. O Miller não tinha descrito o timo como orgão linfóide ainda.

 

NELSON: Não, eu sou testemunha ocular da história. Eu tirava o Journal of Immunology na biblioteca de Manguinhos, lia e não tinha pra quem contar! Dava vontade de cutucar o sujeito do lado na barca e contar: é o plasmócito!

 

ANA: … que produz o anticorpo … Isto também foi nos anos 60, com o Gowans.

 

Nelson: Porque as coisas vão acontecendo numa sucessão. Em relação a todos esses recursos que temos hoje, com todo esse potencial tecnológico, aquela foi uma época de sucessos estrondosos. Agora o que se consegue é uma migalha. Minha formação intelectual foi, primeiro, com o meu pai levantando pedras na praia e depois com o Moussatché. Ele era uma pessoa completamente não autoritátia, quer dizer, não diretiva. Ele tinha uma frase, uma expressão para quando algum de nós chegava perto dele: E então? E essa pergunta era muito complicada. Ele chegava de manhã, sentava numa mesa e ficava lá entulhado de papéis e livros e revistas por todo lado. Cutucando o bigode e o cachimbo. A gente ia chegando e sentando em volta dele. E falávamos de tudo, não só de ciência; falávamos da situação do Brasil, do mundo, da ciência, da política. E, aos sábados, havia um seminário. Nesses seminários, eu conheci todas as pessoas importantes da ciência brasileira da época, na física, na química, na história, na sociologia…

 

ANA: Os seminários eram interdisciplinares? De Manguinhos?

 

NELSON: Não, eram do laboratório dele. Ele era vice-presidente do Instituto Brasil-Rússia. E havia também as reuniões junto às comunidade local, que eram os churrascos que agente fazia do lado de fora; era contato com as comunidades locais. Um outro momento na história da ciência que modificou a minha vida foi a criação da Universidade de Brasília. A idéia de Juscelino que, na criação de Brasília, ela tinha de fazer uma universidade com o mesmo espírito da capital; a idéia de centralizar uma coisa latino-americana importante. Muitos cientistas brasileiros que estavam no estrangeiro se prontificaram em voltar. Eu acho que o maior crime da revolução de 1964 foi a destruição da Universidade de Brasília. Se ela tivesse sido implantada naquela época com o planejamento que tinha, nós não seríamos o que somos hoje. E o Moussatché foi uma pessoa extremamente importante na criação da Universidade de Brasília (Leia depoimento de Darcy Ribeiro sobre a Universidade de Brasília – http://www.fundar.org.br/darcy_educa_unb_txtdarcyfull.htm).

 

ANA: Ele chegou a ir pra UnB?

NELSON: Não, ele não. Mas, nos bastidores, as pessoas que estavam envolvidas no projeto estavam muito ligadas a ele. E eu fui pra UnB. Fui um dos, sei lá, 180 professores demitidos pelo governo militar.

 

ANA: Quanto tempo você ficou na UnB?

 

NELSON: Lá em Brasília mesmo fiquei pouco tempo, seis meses, mas indo e voltando mais tempo. Brasília naquele tempo era muito precária, era o “poeirão”, como a gente chamava.

 

ANA: Eu queria te perguntar também sobre essa história do Moussatché. Eu me lembro que uma vez fui com você a Manguinhos e você me apresentou ao Moussatché, já velhinho. Aí ficamos conversando sobre a sua árvore genealógica na ciência. Você sempre dizia que um bom cientísta tem que ser formado por outro bom cientísta.

 

NELSON: Como diz o Hélio Rola, de onde nunca saiu nada, dali é que não saí nada mesmo (confira nessa edição do SBI na rede as obras do cientista e artista Hélio Rola).

 

ANA: E aí me lembro que ficamos fazendo um exercício genealógico de traçar as suas origens e chegamos ao Claude Bernard.

 

NELSON: Segundo ele, eu sou o F6 do Claude Bernard, não sei se é F6 exatamente. Porque o Claude Bernad (http://users.wmin.ac.uk/~mellerj/physiology/bernard.htm) formou uma pessoa (F1), que formou o Dr. Miguel Ozorio de Almeida (F2) (clique aqui para ler mais sobre o cientista), que foi a pessoa que formou o Moussatché (F3). Então, eu sou o F4. Uma coisa que durante aquela reunião em Ouro Preto que me impressionou muito foi a Rosane Guerra, que está no Maranhão, que fez uma espécie de uma rosácea com as pessoas que indiretamente eu formei ou que foram formadas pelas pessias que eu formei (Homenagem ao Prof. Nelson Vaz no XXIX Congresso da SBI, 2004, Ouro Preto, SBI na rede 34). E eu fiquei impressionadíssimo com essa história, que o Moussatché chamava de os “multiplicadores”. O pai biológico, o pai social é importante, mas eu acho que o primeiro orientador, a pessoa com que nós nos encontramos, eu acho que ela é decisiva.

 

ANA: Você não acha que isto mudou muito? Quer dizer, na sua época e na minha também, a formação dos estudantes funcionava assim. Mas hoje, o número de estudantes que vai para a universidade, para a Pós-Graduação e entra em contato com a ciência é muito maior. Há programas institucionais de iniciação científica, muitos estagiários. Enfim, o formador agora é a instituição.

 

NELSON: Mudou de uma maneira muito drástica, porque quando eu comecei isso não era uma profissão. As pessoas que têm interesse em tocar saxofone, por exemplo, o que fazem? Procuram uma pessoa que toca saxofone. Não dá pra estudar saxofone por correspondência, ou até dá, mas é uma coisa evidentemente incompleta. Com o saxofonista de carne e osso é outra coisa. O que eu acho que está acontecendo agora é que cientista se tornou uma profissão, uma profissão extremamente rasa. Demagogicamente apresentada como importante. Eu não sei se é importante para todos. Eu escrevi um conto chamado Anjo Azul (http://www.sbi.org.br/sbinarede/SBInarede41/anjo.htm), que conta o sonho de como seria uma universidade diferente. Eu acho que a comunidade precisa, atualmente, muito mais de arte e cultura do que de ciência. E talvez, se fosse obrigatório as pessoas passarem um semestre na escola de arte, seria diferente. Depois elas podem sair, ir pra qualquer outro lugar, mas primeiro deveriam ser expostas a essa experiência. Talvez seja o que me faltou na juventude, um contato mais concreto com a educação artística ou cultural, que eu não tive. Minha mãe estudou piano 11 anos; portanto, na casa dela havia um piano de meia cauda, que ocupava toda a sala de jantar. Nós tínhamos que nos espremer pra passar pela sala de jantar. Depois ele foi vendido e ela nunca tocou depois que formou, nunca tocou. Às vezes, vinha um amigo do meu pai, Hélio Silva, sentava lá de terno branco, tocava mal aquele piano, mas eu achava aquilo tão formidável, tão fantástico. E nunca tiveram a ideia de me colocar pra tocar piano. Eu tenho certeza que se eu tivesse levado um empurrão nessa direção, a coisa seria diferente, talvez eu não fosse artista realmente, mas que ia influenciar a minha formação.

 

ANA: Mas você foi uma pessoa que teve uma importância enorme e que tem um talento indiscutível para a ciência. Então, alguma coisa natural aí no caminho você encontrou. Outra questão, derivada da mesma que discutimos. Walter Benjamim, em um de seus artigos, diz que o início do século XX e final do século XIX marcou o fim da existência da figura que ele chama “o escritor”, o homme de lettre e inaugura o aparecimento do escritor como um profissional, um jornalista, um professor universitário. Para ele, essa foi uma mudança radical que atingiu a natureza da atividade do escritor. Você não acha que com a ciência foi a mesma coisa? A figura do cientista é diferente do que era, hoje o pesquisador é uma mistura de cientista com empresário, administrador que precisa conseguir dinheiro, administrar a universidade, etc. Além disto, temos um sistema de avaliação padronizado. Enfim, você acha que o cientista daquela época era diferente?

 

NELSON: Certamente. Manguinhos chegou a ser um centro de pesquisa importante internacionalmente para a infectologia, que era o enfoque de ciência daquela época. Ainda não se chamava de imunologia, naquela época nem se sonhava em imunologia… A infectologia inflamacional tinha referência em Manguinhos. Essa história de trópicos, de doenças tropicais. Manguinhos era um centro extremamente importante de ciência de ponta, uma conexão entre a ciência européia e a nossa. Essa é uma outra coisa importante também: naépoca, a ciência européia era muito mais importante que a ciência americana. Os nossos referenciais eram os franceses, os alemães e não os americanos, de forma alguma. A América entrou mesmo no cenário muito depois. A Rockfeller entrou em Manguinhos e deu no que deu. E eu acho essa história toda do que a ciencia passou a ser muito relacionada com o crescimento e a transformação dos Estados Unidos na potência hegemônica mundial.

 

ANA: E também tem a ver com ao fato de que a ciência se tornou o discurso da verdade… A ciência hoje significa poder, e as pessoas querem o poder. Hoje temos candidatos a estagiários todos os dias batendo à porta. Não era assim antes…

 

NELSON: Como a ciência é recente, surge esse equívoco lamentável de que, antes da ciência, o que o homem pensava era besteira. Como se as questões pré-científicas não fossem questões humanas da maior relevância. E como nós não vivemos cientificamente, e sim na cultura milenar, secular, a visão da ciência, principalmente quando se remove dela esse encantamento … Isto não está muito bem retratado nos programas científicos da TV. A coisa real tem um aspecto mais insípito à primeira vista, mas é muito mais fantástco, muito mais desafiador do que ficar sentado vendo o que os outros fizeram.

 

ANA: A Vivian Rumjanek e os colaboradores dela (J. Leta e L. Santos) publicaram dois artigos um estudo sobre a Imunologia no Brasil onde elas levantam uma questão interesante (http://www.sbi.org.br/sbi-historico.asp). Apesar da imunologia estar ligada historicamente à bacteriologia, no Brasil, ela começou com a inflamação e com a alergia. Somente depois dos anos 70, com alguns programas como o PIDE, é que a imunoparasitologia surge como hegemônica.

 

NELSON: Na verdade isso tudo se prende à figura do Miguel Osório de Almenda, Moussatche, Rocha e Silva que formaram o Carlos Diniz, Wilson Beraldo, que formaram as pessoas envolvidas na descoberta da bradicinina. Essas eram as pessoas que faziam ciência no Brasil, que eram importantes porque eram “multiplicadores”. Falando em genealogias, todas as questões envolvendo epidemiologia no Brasil dependeram do Moussatché, do Rocha e Silva e do Walter Cruz. E essa coisa começou no porão da casa deles. Há uma frase famosa do Doutor Álvaro quando ele resolveu trabalhar com o Doutor Miguel: ” Ah!!! Dobramos nossa equipe!!!”

 

ANA: E como era, em termos técnicos, fazer ciência naquela época?

 

NELSON: Passa muito por essa valorização do que chamamos do treinamento. As ferramentas para realizar os projetos de hoje são tão poderosas que você se arrisca a perder de vista a sua pergunta. Colocando o encantamento na ferramenta!! Eu tive um amigo muito humilde que tinha um cavaquinho feito de amarras e caixotes que ele mesmo fez. E tocava. Você compara isto com um orgão moderno YAMAHA que tem 42 chavinhas pra fazer acordes e sons…  Como diz o Hélio Rola com aquela perspicácia, a respeito de um homem tocando num bar: ” Um grau pra humano”. A máquina está fazendo 85% de tudo e o sujeito está ali tocando um interruptor ou outro… E eu fico me lembrando do cavaquinho do Reginaldo, feito de caixote.

 

ANA: E sobre a história de vocês fazendo gaiolas de caixotes?

 

NELSON: Isso foi um episódio curioso. O Tales Torres foi uma pessoa importante na introdução de camundongos isogênicos na ciência brasileira. Só que os camundogos reproduziam e a burocracia brasileira não comprava gaiolas. E nós íamos perdendo linhagens e linhagens de camundongos importados. Por isso fomos pro terraço do Instituto do Câncer para fazer fundos de gaiolas com martelo e pregos. Isto foi entre 1964 e 68. Essa revolução atrapalhou demais as coisas…. Um pouco depois, fui a Brasília. Lá, eu estava associado a um laboratório de imunologia montado para trazer de volta os cientistas brasileiros de New York. Vítor e Ruth Nussenzweig, principalmente. Quando houve a renúncia coletiva dos professores universitários da UnB, tudo mudou e eu fui pra lá (New York) trabalhar com o Zoltan Ovary. E foi nesse departamento (Department of Pathology) que começou a imunologia dos anos 70. Lá vai aparecer a IgG, a IgM, as subclasses de imunoglobulinas… Quando eu voltei a NYU, alguns anos depois, o nível de discussão que tínhamos era impressionante! Vinham 150 pessoas de toda a NY pra ouvir as pessoas falarem sobre imunologia no journal club. E havia um curso de imunologia para os estudantes de graduação. Coitados dos estudantes! Desciam todos os grandes pesquisadores pra ensinar pesquisa de ponta nas aulas de imunologia.

 

ANA: Foi esta também a época de fundação da SBI, não foi?

 

NELSON: Eu fui pra NY pela primeira vez em 1967, quando acabou a Universidade de Brasília. O primeiro congresso internacional de Imunologia foi em 1970 em Washington (a imagem do medalhão comemorativo distribuído aos participantes com a imagem de Paul Ehrlich ilustra o texto dessa entrevista) e eu me lembro de conversar com o Humberto Rangel da UNICAMP que nós precisavamos fundar uma sociedade de imunologia no Brasil.

 

ANA: Mas o que que existia de imunologia naquela época?

 

NELSON: Era isso, eu, Rangel, Benedito Oliveira, Oliveira Lima no Rio… Eu me lembro uma vez andando de Kombi em Washington com eles e comentando: se essa Kombi virar, acaba a imunoloogia brasileira. Nós cabíamos numa Kombi.

[…]

ANA: Sobre os critérios atuais de avaliação da ciência, como você vê isso?

 

NELSON: Eu acho um pecado nosso. Nós (no nosso laboratório) publicamos menos do que fazemos. Em Manguinhos, com Moussatche, já existia essa discussão sobre produtividade, e ele de uma maneira chula dizia ” Se vocês querem aumentar a produtividade, que comam mais alfafa!!”. Eu acho que o que move o cientista e um tecnólogo são paixões diferentes. O tecnólogo está interessado em melhorar a vida humana e o cientista está interessado em explicações, e muitas vezes as explicações não levam a nada. Na verdade, muitas vezes atrapalham. Atualmente, a procura por  explicações está atravessando um momento mínino enquanto que a procura de resultados é maximizada. Os critérios de qualidade são muito precários, tudo é a curto prazo. O aumento da velocidade das informações e a superficialidade… Não sei se você nota também que não há mais nenhuma referência de um acontecimento que não tenha um valor estatístico no meio. A supervalorização fictícia da quantificação ou invés da qualidade. E isso não é uma mudança só na ciência, mas na sociedade. Uma deturpação da nossa vida em função da eficácia, do controle de qualidade, da inovação… As coisas antigas não são necessariamente obsoletas. O martelo tem um desenho neolítico e ninguém vai fazer nada pra mudar a forma dele. o martelo é um prolongamento do braço com uma marcha pesada na ponta. Há coisas que devem ser conservadas. A eficácia pode ser importante, mas eu sou a favor da abrangência e não dá pra ter abrangência e eficácia ao mesmo tempo. É preciso haver um balanço entre eficácia e o nível de abrangência que queremos. E o controle de qualidade; eu acho que controle não existe dentro de uma visão de um determinismo estrutural da natureza. Nós imaginamos que entre o controle e o descontrole não há nada, mas há o auto-controle, a autonomia. Se tivéssemos uma universidade que, em vez de eficaz, controlada e inovadora, fosse abrangente, autônoma, nós teríamos uma visão completamente diferente. Por aí passa a valorização das áreas culturais, da arte… nesse espírito de gerar conhecimento, de valorizar esse encantamento pela natureza, que não está no cientista. Na verdade, o cientista, nessa pressa toda que nos avassalou, corre o risco de ser completamente ignorante do mundo que o cerca. Estamos correndo o risco de ser dominados por uma classe de pessoas muito ignorantes montadas em máquinas muito poderosas. Como diz o Gregory Beatson, “Nós nos tornamos poderosos demais para sermos ignorantes.”

 

ANA: Essa coisa da pressa é muito interessante porque eu aprendi com o meu amigo Teodoro Assunção que a palavra ócio, em grego, significa “tempo livre”, o tempo do homem livre. E o tempo livre, na Grécia Antiga, era usado para o estudo e a reflexão. Nós, com o discurso da tecnologia, acreditamos as máquinas nos ajudariam com o trabalho enfadonho, mecânico, nos poupando para que tivéssemos mais tempo livre. E o que aconteceu foi o oposto, as máquinas é que imprimiram ao mundo o tempo delas. Com a Internet, a pesquisa ficou mais rápida, os equipamentos tornaram as metodologias de laboratório mais curtas e o computador nos abreviou também o tempo da escrita, etc. No entanto, hoje nós temos que produzir mais em menos tempo. No fundo, esse tempo livre desapareceu e nós hoje corremos para acompanhar o tempo das máquinas que criamos.

 

NELSON: Tem uma maneira deliciosa de dizer isso que é “Errar é humano, mas pra fazer uma grande besteira você precisa de um computador”.

 

Entrevista: Ana Maria Caetano de Faria

(ICB-UFMG-Belo Horizonte MG)

Transcrição: Cristiane Corrêa & Bernardo Sgarbi Reis