Gregory Bateson

O que é epistemologia?

 

O que é epistemologia?[1]

Gregory Bateson

(Bateson tapes; seminário em Esalen 1979)

Epistemologia é:

a – um ramo da Filosofia ligado à pergunta: “Como é possível conhecer algo?”,
e, “O que é a verdade?”, e perguntas este tipo;

b – um estudo de história natural – ou melhor, dois estudos de história natural:
b1 – um estudo de como as pessoas pensam que sabem as coisas;
b2 – um estudo de como as pessoas sabem as coisas – que pode ser algo muito diferente.

Isto tem a ver com a palavra como, e com a questão do conhecer.

Todo mundo tem uma epistemologia, senão não poderia conhecer nada.
Aqueles que afirmam não ter nenhuma, têm uma ruim[2]

 

A Antropologia, além de ser um conjunto de histórias de viagens, é um estudo crítico e histórico de epistemologia. E este objeto aqui, na capa do livro que eu escrevi com Margareth Mead [3]há alguns anos atrás, é uma exposição de uma obra de arte por um artista de Bali que, como todos os trabalhos de arte, está ligado à epistemologia. Isto aqui é uma mão, e é a mão de uma feiticeira, que está do lado de dentro do livro, e não é muito grande; na verdade, é menor que o tamanho natural de uma mão; na verdade, nós removemos a mão de um marionete do “teatro de sombras”, para usá-la na capa do livro, e depois a colocamos de volta. E aqui está a boneca inteira, dentro de uma garrafa, e trata-se daquela mão ali. A boneca tem cerca de 50 cm de altura.

Agora, se a mão de uma feiticeira é assim, isto na verdade é uma afirmação sobre como as pessoas acham que as feiticeiras sentem as coisas. A mão é um órgão sensorial, e também tem unhas longas, o que a transforma em um órgão de agressão. É uma combinação de agressão e sensação e, se é assim que você acha que alguém sente as coisas – esta é uma afirmação sobre uma maneira de conhecer. Estou indo muito depressa?

Voz: Eu não entendi bem isso.

Não entendeu bem a conexão? Passe, por favor, esta figura para os outros. É a figura central na página 22 (do livro Naven). Então, nosso próximo passo na epistemologia será perguntar, por exemplo:

Como é possível que você tenha dois olhos, um de cada lado do nariz?
Você cresceu a partir de uma polpa, um pequeno pedaço de nada, bastante complexo, mas um bocado de material de mensagem embutido, no DNA, etc. E aquilo cresceu e se dividiu, e cresceu e se dividiu, e, então, no tempo certo, produziu, em um dos extremos, esta coisa com dois olhos e um nariz no meio, e uma boca mais ou menos ao sul do nariz. Nós poderíamos, muito razoavelmente perguntar: como é que as células que constituiram o nariz e os olhos souberam ir para o lugar certo, e engajar-se nos procedimentos que produziram estes efeitos? É um efeito produzido com uma uniformidade notável através da população humana, e a população dos mamíferos – (jocosamente) alguns nascem com um olho extra no meio da testa – mas isto é mitologia.

(Risos).

Há perguntas muito complexas envolvidas nisto. Não é bastante dizer que o DNA comandou estes efeitos. Você teria que dizer: bem, neste “mundo do DNA”, no quais coisas estão representadas, de alguma maneira, de tal forma que elas podem virar “comandos” de algum tipo… E que tipo de mundo é este, em sua forma representada? Este mundo contém substâncias? Contém substantivos? Existe uma palavra no roteiro do DNA que significa “nariz”? Ou não existe palavra alguma? Há uma outra palavra que pode significar “olhos”? E outra ainda, que significaria – sabe Deus como -, “a distribuição de olhos em relação ao nariz”?

A resposta é que, certamente, esta maneira de falar não faz sentido.

Então, nós demos um salto em nosso pensamento, e nos transportamos à questão de falar não apenas como uma questão de como as coisas podem ser conhecidas, mas como podem elas ser comunicadas. E, desde que o que é comunicado, desde que a mensagem nunca é a coisa comunicada; quer dizer: não há olhos em nossos cromossomas, não existe um nariz, não existem relações que sejam relações dos olhos para o nariz nos cromossomas – então, o que é que existe lá, e como isto é feito?

A resposta é que os geneticistas, em princípio, não sabem. Porque eles nunca fizeram estas perguntas. Eles pensaram que se pudessem encontrar um gene, ou alguma coisa, que tivesse a ver com “quantos dedos”, isto seria um gene que tinha a ver com quantos dedos a gente tem, e eles chamariam este gene de “cinco dedos”. Ou, se o gene lhe desse quatro dedos, eles o chamariam “quatro dedos”, ou “seis dedos” se ele lhe desse seis dedos; ou “dedos duplos” se seus dedos fossem duplos; ou “braquidactlia” se seus dedos não têm o número certo de juntas – e assim por diante. Mas do que consistia a mensagem, isto é outro problema.

Então, estamos face a uma problema muito interessante. Se eu perguntar a vocês: quantos dedos você tem em uma mão? – qual é a resposta correta? Cinco? Não. Três? Não. Nós estamos fazendo a pergunta errada. Porque é desejável que, ao falar sobre coisas biológicas – como dedos e mãos, desenvolvimento e embriologia – é desejável empregar uma linguagem que seja isomórfica – que tenha uma forma similar – à linguagem que o DNA fala. E, se não existe palavra alguma no DNA para dedos – e estou certo de que não existe, a coisa toda teria que ser re-imaginada, se fosse assim – então, não é razoável usar uma linguagem que pergunta: “Quantos dedos você tem?” porque é uma linguagem errada. Não é a linguagem que está sendo empregada pelo sistema sobre o qual você está falando, não é a linguagem que está no sistema.

Então, provavelmente, é um pouco mais correto perguntar: “Quantas relações entre pares de dedos você tem?” ou, “Quantas ramificações foram necessárias para fazer estas…”bananinhas” nas pontas de seus braços?”

Agora, nós estamos em um terreno onde ninguém sabe nada, e não está claro quantas ramificações existem para fazer uma mão (…). Talvez, o membro pentadactilo inteiro (a minha perna, meu braço, o braço de salamandras, répteis e coisas semelhantes) seja realmente um objeto simétrico, um componente de um par de coisas. E, se assim é, você tem um problema totalmente diferente no controle do crescimento, e você tem que adicionar ao fim do processo alguma coisa que enviese (torça) a simetria, de modo que este membro não é simétrico com este, nem aquele com aquele outro.

Em um nível muito primitivo, antigo, os membros são escamas placóides – se você procura por eles nos peixes fósseis. Escamas são objetos muito interessantes, da mesma forma que penas. Uma pena é um objeto com simetria bilateral. Uma nervura central, de onde saem as barbelas primárias e daí as secundárias, de uma maneira simétrica. Na verdade, nenhuma pena individual é simétrica, porque elas são colocadas bilateralmente no corpo. Então, uma pena do lado de cá do corpo é simétrica com outra pena no lado de lá do corpo, porque elas são curvas. Elas têm, primariamente, uma simetria bilateral com um eixo de assimetria superimposto. Então, não é totalmente inconcebível que este objeto – a minha mão – seja um objeto bilateralmente simétrico com um eixo de assimetria superposto – como ocorre com as penas.

Eu trabalhei com penas de um tipo estranho de codorniz, com penas listadas. São animais com muito poucas penas, e todos as placas de penas têm nomes especiais -como ocorre com tudo em zoologia – e existe uma placa de penas, chamada escapular, com uma forma assim, que termina do outro lado do animal, assim. Há cerca de 100 penas em cada placa escapular. As placas são muito assimétricas, mas, nestes animais as penas são listadas, e você pode ver a simetria que as penas da placa de um lado tem com as penas da placa do outro lado. As placa escapulares, no animal, têm uma simetria bilateral.

Então, a pergunta sobre quantos dedos você tem se torna uma pergunta embaraçosa, quando você a pressiona em termos destas determinações: “quantos” – em termos da determinação do crescimento, existe um número? Ou existem apenas padrões de algum tipo? Apenas relações? A linguagem inteira se torna, então, uma espécie de distorção da epistemologia, que nós continuamente distorcemos ainda mais – “Como é o mundo?”

Entendem? Há muitas maneiras de descrever qualquer coisa. Há milhares de maneiras de tirar a pele de um gato[4] – mas algumas destas maneiras são certas, e outras são erradas, porque se o que você está descrevendo é biológico, ele foi feito por um sistema de mensagens. E você volta ao problema de saber como seguir em harmonia com o sistema de mensagens das criaturas vivas que são, enfim, as coisas mais importantes do seu mundo, incluindo você mesmo. E seria muito bom se pudéssemos chegar mais perto disto.

Agora, surgem umas coisas curiosas. É claro que toda esta história de beleza, estética, e por aí afora, tem a ver com isso. Mas, uma coisa interessante que acontece se você olha para a sua mão, e a considera, não como uma penca de bananinhas articuladas na ponta de um bastão flexível, mas se você a considera como um ninho de relações, você achará este objeto muito mais belo do que você pensava que ele fosse. Uma parte da descoberta da beleza de uma forma biológica é a descoberta de que se trata de uma montagem através de relações e não uma montagem através de partes.

Isto significa que, através de uma correção de nossa epistemologia, você pode descobrir que o mundo é mais regular e mais belo do que você pensava. Você poderia se deixar penetrar pelo fato de que o mundo está sendo belo de uma maneira que você tem sido capaz de ignorar, pensando que ele é feito de partes e todos.

Mas você não seria capaz de colecionar coisas, todo o problema de possuir começa a parecer muito diferente. Porque o que você tem que possuir são múltiplos de uma relação, em vez de múltiplos de…bananas. É mais fácil entender múltiplos de bananas. Você pode guardá-las de várias maneiras, assim e assado, contá-las, dizer ao seu vizinho quantas bananas você tem, etc. Mas com relações…eu não sei quantas relações entram na composição deste belo objeto (aponta alguém) – Milhares! E relações-entre-relações, e relações-entre-relações-entre-relações.

E isto nos leva a outro aspecto da epistemologia biológica – o de que haverá sempre uma hierarquia – relações, e relações-entre-relações, e relações-entre-relações-entre-relações – e por aí afora. Isto abre todo um novelo de novos problemas. E de como falar sobre eles.

Estas todas são coisas sobre as quais ninguém sabe falar. Não há maneiras de falar sobre elas. Todo o mundo da linguagem, como nós a utilizamos, encobre, camufla este mundo do qual eu estou falando; estou abrindo uma pequena fenda nele, para podermos espiar.

Hmm…deste ponto, eu não sei aonde ir; há todos os tipos de lugares para onde poderíamos ir.

Poderíamos ir para a Psicologia. Existe algo chamado Teoria dos Desempenhos (Role Theory) segundo a qual, você pode tomar uma destas coisas simétricas, organizadas, como é um casal, dividi-lo ao meio, e olhar para uma das metades. Olhar para a relação entre duas pessoas, cortá-la ao meio e, então, olhar para o “papel” (role) de um dos parceiros.

Ora, se a organização é alguma coisa parecida com o que estas pobres aves nos ensinaram – é realmente uma consumada tolice pensar que podemos estudar a anatomia de meia-galinha! Então, se por “desempenhos” nós insistimos em ter algo coisa que não foi cortada ao meio, então a Psicologia será sempre alguma coisa que envolve essas duas pessoas. De fato, não será alguma coisa “aqui dentro”, mas sim alguma coisa “aqui fora”. Mas esta é a maneira em que os psicologistas falam.

A linguagem psicológica foi cuidadosamente exposta por Moliére. No fim de uma de suas peças, como uma espécie de coda, em Latim medieval, há um exame vestibular onde o pobre candidato está sendo argüido por uma banca de médicos importantes. Os doutores perguntam ao candidato: “Porque o ópio põe as pessoas para dormir?” O candidato, com ar triunfante, responde: “Porque, respeitáveis Mestres, ele contém um princípio dormitivo.”

(Risos)

Se você conhecesse um laboratório de Bioquímica, você saberia que eles podem fracionar o ópio e mostrar em qual das suas frações reside o princípio dormitivo. E fracionar de novo. E demonstrar que tipos de tratamentos se pode submeter a fração de forma a destruir o princípio dormitivo. E você pode passar sua vida estudando “princípios dormitivos”.

Mas isso, de novo, é pensar em termos de bananas. Porque a razão pela qual o ópio põe as pessoas para dormir não está no ópio, nem nas pessoas, mas está em algum tipo de encaixe, ou desencaixe, entre as pessoas e o ópio. É assim que as coisas são.

E a Psicologia crê que é alguma coisa dentro das pessoas. O candidato examinado, na peça de Moliére, podia ter dito: “As pessoas vão dormir quando tomam ópio porque o ópio libera uma tendência dormitiva nas pessoas, (uma tendência) que estava reprimida”, ou, assim por diante, “O ópio dissolve um agente repressor que impede a liberação de uma tendência dormitiva nas pessoas.” Estas são maneiras usuais de dizer tolices. E a única maneira de escapar destas tolices, é falar sobre o ópio e as pessoas simultaneamente. Temos que falar das relações entre eles, um encaixe, ou uma “reação cruzada” de algum tipo, entre moléculas do ópio e moléculas das pessoas. Qualquer coisa sobre os trajetos através dos quais isto ocorre.

Então, toda a história das explicações é trazida à baila. Vocês podem me perguntar: “Se, de fato, todos os nossos hábitos linguísticos são nada mais que distorções de como as coisas são, como podemos mudar nossa linguagem de forma a poder falar hoje? Ou, vocês podem empregar dúzias de anos, centenas de anos, na tarefa de criar uma linguagem para falar sobre relações, e esta linguagem seria similarmente insatisfatória. Mas nós queremos falar sobre estas relações hoje. A metade de vocês aqui está envolvida em educação, a outra, em lidar com relações humanas, de uma forma ou de outra – psicólogos, massagistas… Mas se vocês têm que lidar com estas relações, e não com estas “causas escondidas”, que a maioria das pessoas invoca em suas explicações.

Mas as relações são visíveis, e além disso, estão aqui fora. Não estão escondidas.

Uma das maneiras de fazer isso, talvez a única, é a maneira usada por líderes religiosos: a utilização de parábolas. Histórias curtas, cada história contendo um padrão, o diagrama de um padrão – a Bíblia está cheia delas, os textos Sufi estão cheios delas, os Budistas, os Indios, estão cheios delas; os textos Zen estão cheios de parábolas extra-complicadas, com duplo corte, chamadas koans, sobre os quais você pode meditar meses a fio.

Há a história do homem que tinha um enorme computador, e ele queria saber se os computadores serão capazes, um dia, de pensar. Então, ele programou o computador para resolver este problema, “Você computa que, um dia, você será capaz de pensar como um ser humano?” O computador piscou suas luzes, girou seus discos, e depois, imprimiu em uma folha de papel:

“Isto me lembra de uma história….”

(Risos)

Porque, vejam vocês, esta é a maneira pela qual nós, seres humanos, pensamos. E é a única maneira pela qual poderíamos pensar. Porque não há, realmente, nenhuma outra maneira de lidar com este problema das relações. Esta é a forma pela qual todas as relações que você quer mencionar podem, simultaneamente, entrar juntas no quadro que você desenha, entram neste quadro articuladas da maneira correta. Esta é a função das histórias. É isto que nós fazemos quando contamos histórias. Histórias são a estrada real (the Royal road) para o estudo da Epistemologia.

Obviamente, em certo sentido, as histórias não precisam ser verdadeiras para estudarmos Epistemologia. “Era uma vez um pássaro que voou em uma campina…” – na verdade nunca houve esse pássaro, ou essa campina, mas sim uma classe de pássaros, uma classe de campinas. Verdadeiras são as relações que a história constrói, não a história em si mesma. Assim se torna possível criar uma espécie de matemática, e isto, na verdade, é o que a Matemática realmente é: um estudo de Epistemologia…

(Pergunta)

(Um padrão é uma história?)

Ou o padrão é a sua distorção da história?

(Pergunta)

E a metade verdadeira, a realidade da história?

Qual realidade? Não precisa haver uma (apenas uma).

Eu usei (em parte deliberadamente, em parte por associação livre) a frase “As histórias são a estrada real (Royal road) para a Epistemologia”, eu estava fazendo uma parábola sobre a frase de Freud “Os sonhos são a estrada real (Royal road) para o inconsciente”. Parte do inconsciente é inconsciente porque a linguagem destrói a sua estrutura; a linguagem tem a epistemologia das coisas (objetos), e o inconsciente tem que lidar com a epistemologia de relações.

Então nós encontramos estas coisas a que chamamos sonhos. O que é um sonho? Um sonho é uma afirmação feita na linguagem das coisas (dos objetos), na qual as coisas mencionadas não são as coisas a que o sonho se refere, uma afirmação na qual jogamos fora as coisas que são os “significata”, os referenciais da história, os substituímos por outras coisas, de maneira que o que permanece verdadeiro no sonho são as relações que ele contém.

Por exemplo, eu sonho sobre um copo sobre a mesa, e vou para meu analista e digo: “Meu Deus, eu sonhei com um copo na mesa” – ele, ouve “Meu Deus..” e sabe que há alguma coisa estranha sobre o copo na mesa. O que eu dei a ele? Dei a ele uma relação, sobre a qual ele começa a trabalhar, usualmente sem me dizer onde está indo… Bem, o copo está apoiado na mesa. Então começamos a considerar a questão do apoio. Os sonhos são, usualmente, interpessoais, então, o apoio era provavelmente interpessoal. Ele pergunta: “E o que havia no copo?”, eu respondo “Leite, talvez”, ele diz, “Ah, leite, hein?”…

(Risos)

Ele agora já tem um sonho, envolvendo leite e uma situação ligada ao apoio   interpessoal…vocês podem imaginar o resto.

O que é esmiuçado nesta conversa? Temos um certo “X”, um certo “Y”, e uma certa relação entre eles. “X contém Y” ou “X está apoiando Y”, “X ama Y”, ou “X odeia Y”, alguma coisa assim. Isto é meu sonho. A outra coisa que há de interessante no sonho é que há algo no meio da história, estas coisas (X,Y) são referenciais substitutos. O sonho, de fato, apresenta um formato isomórfico do seu tema. Mas o seu tema não contém, realmente, referenciais substantivos. Quando interpretamos sonhos e tiramos o X e o Y do sonho, e colocamos em seu lugar, por exemplo “Papai” e “Mamãe”, pensamos haver entendido o sonho. Mas isto ainda não foi o que ocorreu, os referenciais que eu introduzo (no lugar de X e Y), ainda são inadequados, são ainda “bananinhas na ponta de um bastão articulado” (objetos, partes), e o sonho lida com relações.

(Pergunta)

Como ocorre, então, que nós percebemos o mundo em termos de objetos em vez de relações?

Na verdade, eu não estou certo de que isto é assim (que a gente percebe o mundo em termos de objetos). Eu posso sugerir uma maneira pela qual a linguagem nos leva a esse caminho. Eu diria que os seres humanos foram “condenados a ter mãos” [5]. E a linguagem tende a ser uma representação das relações entre as mãos e o ambiente exterior, e isto parte o ambiente exterior em pedaços separados. Por isto, eu penso que os golfinhos não têm uma linguagem, nada que os linguistas chamariam de linguagem, porque os golfinhos não têm mãos. Eles têm posturas, emitem e recebem sons, enxergam – não muito bem, não se pode ver muito longe embaixo d’água . Eles têm olhos, e peixes têm olhos, mas eu não creio que o mundo visual seja tão importante para eles quanto é para nós. Isto significa que seus processos mentais vão ser isomórficos muito mais com seus movimentos corporais, que em termos como nós estamos acostumados, de relações entre as mãos e objetos. Eu suspeito que deve haver coisas assim.

Há um certo grau de comunicabilidade, eu diria, bem elevado, que se faz através de posições do corpo, posturas. Suponha que há dois golfinhos em um tanque em forma de L, e um deles está doente. Pode o outro golfinho nadar até o que está doente e comunicar a ele : “Há alguns peixes lá no outro ramo do L?” Meu palpite é que ele não pode fazer isso.

(Pergunta)

Porque não podemos chamar de linguagem estas outras formas de comunicação?

Bem, podemos, mas é que, como humanos, estamos de tal forma envolvidos na linguagem verbal, especialmente no nível consciente, e no nível interpessoal. Mas há coisas muito interessantes em nossa comunicação. Por exemplo, nós fazemos uma leitura constante de posturas corporais, que certamente não podemos traduzir em linguagem verbal. Isto é muito importante para nós. Todo o sentido de achar outra pessoa feia, ou bela, amar, odiar, toda esta discussão tende a ser não verbal, e não poderíamos viver sem isso.

(Pergunta)

Eu discordo de sua opinião sobre a linguagem dos animais. As abelhas, por exemplo, podem comunicar às outras sobre a posição de um canteiro de flores através de sua dança. Esta é uma comunicação sobre objetos, não é?

A dança da abelha é composta de sinais que não têm uma relação formal imediata com aquilo a que elas se referem. Temos que discutir se a comunicação seria analógica ou icônica: imagens, ou representações de magnitudes.[6]

(fim do 1º lado da fita)

(algumas palavras perdidas)

Por exemplo: se falar mais alto significasse “Fruta maior”, e falar mais baixo, “Fruta menor” – isso seria analógico. Acho que os golfinhos são perfeitamente capazes disso. Agora, desenhar uma imagem, ou dançar, seria comunicação icônica.

O que a abelha faz, a meu ver, é uma mistura de comunicação analógica e icônica. Ela usa um plano vertical como a posição do sol quando ela voava, e neste plano vertical ela dança em movimentos aproximadamente semi-circulares e simétricos; quando ela sobe pelo diâmetro dos semi-círculos, ela agita o abdomen de um lado para outro. O ângulo entre o eixo do semi-círculo e a vertical, indica a direção em que as flores estão, e a frequência e velocidade dos movimentos com o abdomen indicam a proximidade e a quantidade de flores encontradas. Algo mais ou menos assim.

(Pergunta)

Esta dança é geneticamente determinada?

Você está me perguntando se “O DNA determina os detalhes dos sinais?”, ou, “O DNA determina a capacidade das abelhas aprenderem os sinais?”, etc. Eu vejo uma enorme sequência[7] de perguntas no que você disse. E os geneticistas são muito cuidadosos em evitar este tipo de perguntas.

Minha suspeita, com relação ao comportamento humano, – que, afinal, é o alvo de sua pergunta – é por isso que estudamos abelhas, e formigas, não é? – é que provavelmente, todos as características que atribuímos às pessoas – “corajosas”, “inventivas”, “generosas”, “ávaras”- todos estes adjetivos são descritivos de relações. Se você quer explicar o que um adjetivo significa (“avarento”), você é levado de volta ao nosso ponto de partida, você tem que contar uma história. Todos estes adjetivos são relacionais, para serem usados em histórias. E porque eles são desta natureza, se você quer explicá-los, você tem que explicá-los em termos de aprendizagem, e construir uma narrativa de um contexto de aprendizagem, que seria o contexto no qual o adjetivo seria adquirido.

Hummmm…eu acho que vocês não entenderam.

Suponha que eu monto uma experiência na qual um rato tem que apertar uma alavanca para ganhar comida, ou água. Eu anoto quantas tentativas ele fez, em cada sessão, etc. Suponha agora que eu treino o mesmo rato a puxar uma corda para obter outra coisa que ele deseja – sexo, por exemplo. Os itens variam, mas as relações entre as condições não. Desta maneira, eu vou criar um organismo que pensa que seu mundo tem estes tipos de conexões, este tipo de história. De acordo com os padrões de contingência que eu apresentar a ele, este vai ser um rato “calculador”, ou “manipulador”, ou “cauteloso” – e se o que ele aprende naquele contexto é apertar uma alavanca, puxar uma corda, ou coçar sua orelha, não importa. O que importa é a estrutura formal do contexto, a estrutura: Se “isso assim assim” então “isso assim assado”.

No esquema Pavloviano, havia uma campainha, chamada “estímulo condicionado”, e a comida, o “estímulo não condicionado”, e, após o treinamento, a campainha provoca salivação, e a salivação é chamada a “resposta condicionada”. O padrão de contingência é: Se isso, então aquilo, com um intervalo fixo entre eles. E isto não está dentro dos padrões de contingência; isto é fixo (se referindo a algo no quadro negro). A experiência é engrenada dessa maneira, O Universo tem esse tipo de seqüência. Tudo que você pode fazer, se você for aquele rato, é olhar para as estrelas e determinar se algum tipo de reforço está chegando. Você não pode fazer as coisas chegarem. Você pode se preparar para elas- fazer sua boca ficar mais molhada…

(Risos).

Por outro lado, se você é um bom rato (em um laboratório de psicologia) norteamericano, no experimento em que eu coloco você há um estímulo e um reforço, e você tem uma ação e algum tipo de resposta. E, as contingências são: se isso, então isso (de novo, se referindo a coisas desenhadas no quadro negro); e, se isso mais aquilo, então aquilo outro. Há uma grande diferença de filosofias. Se você acha que o mundo é construído dessa maneira (quadro-negro), você tem um tipo diferente de rato, rato de um carácter diferente “open-ended” (falta tradução adequada).

Pergunta:: Como posso me tornar um rato “open-ended”? [8]

Para começar,: “Você é assim?” Porque, se você é, a pergunta não surge. A segunda maneira de se tornar um rato open-ended, é herdar, talvez, os genes que tornam mais fácil a você se tornar um rato open-ended.

Comentário (surpreso): Mas isso é o DNA!

Sim, é isso mesmo; me refiro à probabilidade de que o DNA opere ao nível da determinação desses padrões de aprendizagem, mas ele não opera na determinação do conteúdo. Então o mesmo tipo de coisa que entra em certos tipos de matemática, entra em certos tipos de música.

Pergunta: Que tipo padrão de aprendizagem se torna parte da biologia?

Parte da Biologia? Quer dizer, um que estabeleceria o padrão “norteamericano” de ratos… Quer dizer, é possível ter uma linhagem de ratos “norteamericanos” que se sentiriam “deslocados” se fossem para a Rússia?

(risos)

Pessoalmente, eu apostaria que sim. Mas o experimento não é fácil. Mas eu aposto que ratos podem ser treinados para achar mais difícil a transferência de uma situação para a outra. Também há a dificuldade de que esse tipo (russo) de experiências é mais ligado a respostas do sistema autônomo, enquanto esse outro tipo (americano) é mais ligado a respostas voluntárias; por exemplo, uns lidam com respostas de músculos lisos, outro com respostas de músculos estriados. É muito difícil fazer um rato salivar no sentido de ganhar comida. Esse é um dos problemas da prostituição…

Como é isso?

…que é: Como usar respostas autonômicas para ganhar dinheiro! É revoltante que um ser humano faça isso.

… (pequeno trecho não transcrito)

O que eu estou fazendo? Estou construindo um conjunto de maneiras formais – relacionados a histórias, a contextos de aprendizagem, etc. – e vou estar procurando na construção desse material, desse nível, vou estar procurando o que é possível e o que não é possível, etc. – para assegurar uma filosofia sobre como podem ser construídas as filosofias. Se pudermos dizer: “Esse rato tem essa filosofia” e “Este outro rato tem essa outra filosofia” então eu vou estar interessado, não apenas nessa topologias, eu vou estar interessado na postura para fazer a próxima pergunta, que é: “Como estas filosofias estão relacionadas; são elas opostos? Quais são os processo que vão nessa direção? Quais os que vão em outras direções? Esse é o tipo de coisas que vamos conseguir quando a Epistemologia deixar de ser filosofia abstrata para se tornar História Natural.

Mas isso se tornará abstrato de novo, porque as regras do que é compatível com o quê, se tornam regras formais fora do organismo. Tornam-se, em um sentido, realidades. Isso é o que a realidade é. O que, necessariamente, é verdade.

(Frase incompreensível)

E tudo isso se constrói de várias outras premissas simples. Primeiro, que na natureza do conhecer, é muito raro encontrar conhecimento temperado na forma daquilo que é conhecido[9]. Podemos conhecer “borboletas”, mas não temos “borboletas” dentro da cabeça; podemos ter imagens de borboletas. Um museu é uma tentativa de fazer isso, com coleções de borboletas. Mas, em geral, a coisa em si é um transportador muito inadequado do conhecimento sobre si mesma. Portanto, a gente recorre a diagramas, palavras, desenhos, etc. Mas não são borboletas. Dentro de sua cabeça, você tem relações entre neurônios, facilitações de trajetos neurais, – sabe lá Deus mais o quê. Esse é o primeiro passo de uma Epistemologia necessária. Você pensa que me vê. Você não me vê: você vê uma imagem que você fez de mim, na base de um montão de coceiras neurais na extremidade de seus órgãos sensoriais. Você não pode me ver. A “coisa em si” (kantiana) permanecerá para sempre inacessível. E seus órgãos sensoriais são filtros muito importantes para me manter do lado de fora. E o que eles fazem é quebrar as novidades que eu represento em pequeninos pedaços – nos impulsos gerados nos órgãos periféricos – mandar esse pequenos impulsos pelo nervo ótico e, então, reconstruir imagens de mim a partir desses pequeninos pedaços. Como se parecem essas imagens, eu nunca saberei.

(risos)

Isso é como o que ocorre na superfície de seu intestino. Você come e põe materiais alimentares complexos sobre ela e a primeira tarefa do intestino é quebrar esses materiais em aminoácidos que, estes sim, são permitidos penetrar em seu sistema, a partir dos quais o sistema constrói suas próprias proteínas – que não são as proteínas de vacas ou carneiros, que você comeu. Então, nesse sentido, a percepção é muito parecida com um órgão digestivo. Essa é uma parte de “como” o conhecer se realiza.

A segunda parte do “como” no conhecer é que nada passará por esse filtro a menos que seja um evento, ou possa ser transformado em um evento; isto é, estados não passarão pelo filtro. Em todas as aulas que dou, eu faço um ponto de giz no quadro negro e, se ponho meu dedo sobre ele, não posso percebê-lo; mas se movo meu dedo e passo sobre o ponto de giz, o sinto imediatamente. Recomendo a vocês que tentem isso. Quer dizer, minha dependência em conseguir novidades é sempre uma diferença, e diferença em uma sequência temporal: tempo-1 diferente do tempo-2. Se algo se move, posso vê-lo se mover sem me mexer. Se algo não se move, eu não posso vê-lo, se não me mover. Na realidade, eu movo meus olhos como movimentos chamados micro-nistagmos, que são vibrações minúsculas na posição dos olhos. De forma que, de fato. aquele ponto no quadro negro, desencadeia diferenças de segundo a segundo e, então, eventos são criados. Esses eventos podem ser transmitidos, trafegam pelo nervo ótico, e chegam à minha experiência sensorial.

Podemos fazer isso porque, na realidade, nós anulamos os movimentos de nossa cabeça, ou os movimentos dos micro-nistagmos. Se você deita uma pessoa no chão e na frente da córnea coloca uma lente de contacto plana que contêm uma pequena torre no topo da qual está um retrato, uma imagem, de forma que o olho poderia ver essa imagem. Mas a torre se desloca com os micro-nistagmos e, portanto, permanece estacionária em relação ao olho. A imagem permanece invisível. Você só recebe informações na forma de eventos. O evento tem que ser criado pelo seu movimento, ou por seu próprio movimento, ou por uma combinação das duas coisas. E todas as imagens que formamos de estados, continuidades, são feitas por extrapolação, indução, algum tipo de processo lógico derivado do experienciar de eventos. Nós captamos os contornos e fazemos o chiaro-scuro das continuidades dentro desses contornos.

E o próximo passo é a combinação de diferenças ou de eventos para fazer eventos sobre eventos, e assim por diante.

(Pergunta inaudível)

O mais efetivo? Na verdade, o único meio.

(Pergunta inaudível)

Você as fabrica, as constrói. Uma enorme, gigantesca síntese.

Uma coisa que eu sempre uso para ensinar as pessoas são as experiências de Ames, que eu gostaria de ter aqui. Ames era um homen que privilegiava a visão. Já morreu. Ele levava você até uma mesa, com cerca de 1,5 m de comprimento, fazia você ficar em um extremo da mesa e olhar o que estava sobre ela. Nessa mesa estava um maço de cigarros, a uns 60 cm de você, mas ou menos no meio da mesa, apoiado em uma espécie de bastão; mas era um maço de cigarros real, do tamanho de um maço de cigarros. No lado oposto da mesa, estava uma caixa de fósforos, também apoiada em um bastão. Ames pedia a você que descrevesse o que via. Você dizia. Ele então lhe dizia: “Se você se abaixar, encontrará no extremo da mesa onde você está, uma tábua vertical com um orifício; abaixe-se e olhe para a mesa através desse orifício e me diga o que você vê.” Você fazia isso e via as coisas que, na verdade, estavam lá; mas agora você estava nivelado com elas e as via com apenas um dos olhos, porque o buraco não lhe permitia a visão com os dois olhos. Ames, então dizia: “Você pode deslocar essa tábua lateralmente. Faça isso e me diga o que você vê.” Você fazia e o que você via mudava. O maço de cigarros se deslocava do meio da mesa para longe de você e dobrava de tamanho, enquanto a caixa de fósforos de deslocava para o centro da mesa e ficava pequenininha. O que era isso? Como isso era possível? O que acontecia era muito simples. Quando você deslocava a tábua, sem ver que isso ocorria, você operava um par de alavancas embaixo da mesa que moviam os objetos no sentido oposto da paralaxe. Preciso explicar isso da paralaxe.

Quando você está em um trem em movimento, olhando para a paisagem, a montanha distante parece se deslocar junto com você enquanto a paisagem próxima é deixada para trás rapidamente. Na mesa de Ames, as alavancas faziam com que o objeto próximo se deslocasse junto com você (como a montanha distante), enquanto a caixa de fósforo distante se deslocasse rapidamente (como o solo perto do trem). Você, então, criava a imagem que colocava os objetos nas distâncias apropriadas, aquilo que esta falsa paralaxe indicava a você. Mas os objetos ainda eram vistos no mesmo ângulo relativamente ao seu olho. Então, se o maço de cigarro vai para aquele lado da mesa mas mantém o mesmo ângulo de visão que ele manteria se estivesse próximo, então, ele parece dobrar de tamanho. Por dua vez, os fósforos se aproximam, mas como mantêm o mesmo ângulo, parecem ficar com a metade do tamanho.

É muito perturbador descobrir quanto trabalho colocamos em nossas imagens para torná-las intelegíveis para nós. E não há dúvida nenhuma sobre isso. Essa foi uma das experiências mais traumáticas que já vivi. Ames tinha cinquenta experiências desse tipo naquela sala, todas “ilusões de ótica” lidando com a profundidade das imagens. Tudo isso estava em um apartamento sem mobília. Eu experimentei algumas delas e, depois de cerca de uma hora, eu estava ficando meio cansado e acabei sentando em uma de duas espreguiçadeiras de pano que ele mantinha por ali e a cadeira, instantaneamente, desabou comigo. Isso fez um barulhão e Ames veio do escritório onde estava, perguntou se tudo estava bem e disse que havia um experimento que ele queria me mostrar antes que eu me fosse. E eu participei daquele experimento, que era ainda mais desconcertante que os outros. Ele aí disse “Vamos almoçar?” e eu disse,”Sim”. “Você gostaria de lavar as mãos?” e eu disse, ”Sim”. E entrei nesse toilete de um apartamento não mobiliado da Park Avenue, em New York, e abri a torneira com a marca C (de Cold, para água fria) e quase queimo minhas mãos em um jato de água quente. Eu estava muito perturbado. Quando chegamos à calçada lá embaixo, eu não conseguia atravessar a rua, eu não acreditava em minhas informações sobre o trânsito de automóveis. A confiança é um assunto muito importante. Principalmente a confiança em sua própria criação de imagens que você pensa que está vivendo.

Isso é epistemologia para vocês. O milagre é ser capaz de acreditar nas coisas. [10]

À noite, no Hawai, com as luzes acesas, nós costumávamos ficar olhando umas lagartixas (gekos) que subiam nas telas anti-mosquitos e ficavam esperando as mariposas. A lagartixa está aqui, e uma mariposa possa ali perto, e a lagartixa se vira assim, muito rapidamente. E, em seguida, nada acontece. Quando a mariposa faz um movimento, a lagartixa ataca e a captura. A lagartixa não pode ver a mariposa até que ela se mova. (Frase curta, inintelegível). Há um trabalho famoso chamado “O que o olho da rã diz ao cérebro da rã” [11], por Warren McCulloch e outros, no MIT, com um conjunto de experiências sobre a fisiologia da percepção. Eles tomam o olho de uma salamandra ou, nesse caso, uma rã, põem eletródios no nervo ótico e determinam quais eventos posto à frente do olho, efetivamente mandam mensagens através do nervo ótico. Para o olho da rã, a resposta é “um objeto que se mova e ocupe um ângulo de menor que 10 graus”, porque se é um objeto imóvel, ou se ocupa um ângulo maior que 10 graus, ele não é registrado pela rã. A epistemologia da rã é diferente da nossa. E, claro, cada um de nós nessa sala tem uma epistemologia um pouco diferente da dos outros, primeiro ao nível sensorial e depois, mais internamente, em como cada um de nós constrói suas coisas, suas “idéias”.

Pergunta

“Onde a estética entra nisso tudo?”

Creio que entra pela porta dos fundos. Vivemos em um mundo biológico…. Eu creio que a estética é um problema puramente biológico. Eu não creio que montanhas sejam lindas, a não ser como uma extensão simbólica, referindo-se a pessoas, ao esforço, etc. Agora uma pessoa é um objeto muito complexo, modulado internamente. Atravessou não sei quantos milhões de anos de evolução durante os quais as instruções para sua construção foram moduladas geração a geração, camada a camada. Esse é um lado da coisa. O tipo de imagem que tenho em minha mente é, por exemplo, as Goldberg variations, de Bach – modulações e modulações de modulações, e exemplos de como você modula modulações. Um pouco mais complicado do que nossa consciência pode manipular. Mas, também é verdade que uma forma orgânica é modulada no presente. Se você olhar a coluna vertebral, cada vértebra é uma modulação da vértebra anterior, e cada grupo de vértebras é uma modulação do outro grupo de vértebras, e assim por diante…E você chega à anatomia de uma galinha, que é uma confusão de modulações internas. Eu sugeri a vocês que olhar a mão humana fica mais bela quando é vista como um conjunto de relações, em vez de um conjunto de coisas.

Se dissermos que a estética tem alguma coisa a ver com o reconhecimento desses sistemas de modulações…Qualquer coisa pode formar um padrão se for vista, ou ouvida, duas vezes. Mas se eu levo você para lá e para cá pelas aléias do jardim, de certa maneira, com certas formas de ilusão, eu posso lhe infligir certos tipos de dor. Há o problema da feiura. O caso que eu uso para incomodar pessoas com formação médica é o da “lesão de Steel”. Há algum médico entre vocês? Ah, sim, você. Você sabe o que é a “lesão de Steel”

Sim, eu sei o que é a “doença de Steel”.

Talvez seja a mesma coisa. Steel foi o fundador da Osteopatia, na segunda metade do século XIX. Ele teve a idéia – aliás altamente estética – de que tudo no corpo é controlado por um sistema de comunicações. Esse sistema de comunicações tem que passar por estações centrais na medula espinhal, uma central de comunicações sobre todo o corpo. Ele então dizia que qualquer estado do corpo podia ser manipulado por manipulações do sistema de comunicações que estava na medula espinhal. Acreditava que podia curar o sarampo, com isso – provavelmente, estava enganado. Pois bem, ele tinha esse tipo de idéias pré-cibernéticas, nos anos 1860-70, que era uma idéia muito poderosa, surgindo cerca de um século antes que o mundo estivesse pronto para ela. Ele foi expulso da profissão médica bem rapidamente, e ficou, creio eu, meio louco, insano. Enfim, se você for a um osteopata – eles agora têm instrumentos eletrônicos – o que ele faz é correr dois dedos um em cada lado de sua coluna vertebral, procurando uma discordância na harmonia de tensões rítmicas dos músculos naquelas vértebras. E quando ele sente uma falha, um contraste, uma contradição naquelas tensões, ele diz “Ah, lesão de Steel”. Aí, ele põe o joelho em seu umbigo, segura você firmemente seus dois ombros e, então, quebra aquela tensão na coluna, e pode ser que você se sinta melhor. Isso é o mesmo que a “doença de Steel?” (pergunta ao médico)

Não

Mas era o mesmo Dr. Steel. Um homem extraordinário. Treinava seus estudantes a (termo incompreensível). Mas até hoje, os osteopatas são mais treinados em anatomia neuromuscular e do esqueleto que qualquer outros, são mais bem treinados. Mas não sabem nada sobre o que está em seu abdomen.

Um cão late por perto

Bateson comenta: Ele ouviu uma diferença!

Creio que é isso, por hoje.

Aplausos.

Fim da gravação.

 

[1] Transcrição e tradução – Nelson Vaz

[2] Neste trecho da fita, há um comentário irônico de Bateson, provavelmente se referindo ao gravador: “Sabe, há alguma coisa esquisita (screwy) sobre como esta coisa (o gravador) conhece as coisas (risos), e é o modo de conhecer dela representa a tirania que controla atualmente o mundo.”

[3] O livro é: Bateson G & Mead M (1936 “Naven.A survey of the problems suggested by a composite picture of the culture of a New Guinea tribe drawn from three points of view” Obra considerada um elo entre a antropologia e a cibernética (Wikipedia, em Bateson) .

[4] Bateson se refere a um dito inglês ” There is a thousand ways to skin a cat”.

[5] “were cursed with hands” (receberam a “praga” das mãos)

[6] No livro “From Being to Doing” (Carl Auer, Berlin, 2004; p.90), Pöerksen pergunta a Maturana se abelhas não vivem na linguagem e ele responde: “Obviamente as abelhas coordenam suas condutas – mas questão crucial é saber se elas coordenam suas coordenações de conduta, se existe um fenômeno de recursão. Será que uma abelha diz a outra que, infelizmente, acabou de voar na direção errada? Se isto realmente ocorre teríamos que classificar as abelhas como sers que vivem na linguagem.

[7] os termos usados por Bateson aqui são ” an enormous regression of questions here..”

[8] “How could I become an open-ended rat?”

[9].. to find knowledge pickled in the form of that what is acknowledged about.

[10] “The miracle is being able to believe it.”

[11]Lettvin, J.Y., Maturana, H.R., McCulloch, W.S., and Pitts, W.H. 1959. What the frog’s eye tells the frog’s brain. In Embodiments of Mind, 1975, ed. W.S. McCulloch:230-256. Cambridge, Mass.: The MIT Press.